改革的動(dòng)力在哪兒，就在于不改革的話政府自己也越來(lái)越不合算了

記：一提到解決什么問(wèn)題，第一反應(yīng)就是征稅，很多老百姓很反感。

華：減稅和調(diào)整稅制并不矛盾啊。我們中國(guó)的宏觀稅負(fù)是30%多，比起發(fā)展中國(guó)家要高一些。這個(gè)情況下可不可以減稅，可以減也應(yīng)當(dāng)減，我認(rèn)為最主要是減掉非稅收入，亂罰款、亂收費(fèi)、賣(mài)土地啊，實(shí)際上是要減這個(gè)。當(dāng)然，喊減稅，這老百姓都?xì)g迎，是個(gè)時(shí)髦的口號(hào)。但要解決貧富差距問(wèn)題，關(guān)鍵在于調(diào)結(jié)構(gòu)，所謂間接稅向直接稅的轉(zhuǎn)變，不增加稅負(fù)，是轉(zhuǎn)變形式。沒(méi)有人要你多交稅啊。

記：但在中國(guó)語(yǔ)境下，所有理想化的方案都會(huì)遇到具體問(wèn)題。關(guān)于你所說(shuō)的財(cái)稅調(diào)節(jié)手段，在這里我收集了一些普通人的疑問(wèn)。有人提出，如果要征收房產(chǎn)稅，很多富人的房產(chǎn)查不到、征不著。

華：盡管我們的征稅能力比較弱，但最跑不掉的就是財(cái)產(chǎn)，特別是房子。房屋登記全是按照戶口本身份證登記的，這可能是中國(guó)最嚴(yán)密的登記。其他收入，其實(shí)很多你是看不見(jiàn)摸不著的，你怎么知道他有多少收入呢？但是所有人的住房，藏不起來(lái)。所以現(xiàn)在出現(xiàn)了“多套房反腐”，如果我們的系統(tǒng)真要查，任何一個(gè)人在全國(guó)有多少套房子那是分分鐘的事情。

當(dāng)然，這其中必須強(qiáng)調(diào)法治建設(shè)的配套作用。上世紀(jì)80年代，我?guī)е?guó)的幾位教授到中國(guó)來(lái)，發(fā)給他們100塊錢(qián)生活津貼，當(dāng)時(shí)他們就讓我寫(xiě)個(gè)條簽個(gè)名，回家好報(bào)稅。中國(guó)人哪有這個(gè)概念啊，我當(dāng)時(shí)就很驚訝，都出了國(guó)了給100塊錢(qián)人民幣算個(gè)啥？這就是長(zhǎng)期的法治觀念。你一旦被人家查出來(lái)，你不誠(chéng)實(shí)，你當(dāng)官做學(xué)術(shù)都有問(wèn)題了，你在各界就不好混了，馬上就變成偷稅丑聞了。

所謂的隱性收入，除了少數(shù)人貪污外，還有一大部分人是為了避稅，但這就是不公平嘛。公平感從哪來(lái)，就要靠法治。沒(méi)有法治，你隱性收入治理不了。大家都說(shuō)一套做一套。你說(shuō)你要征稅，房產(chǎn)要征稅，全是陰陽(yáng)合同。沒(méi)有法治，全都是假的，你怎么辦？法治是解決所有事情的前提。所以十八大之后釋放出的一系列建設(shè)法治國(guó)家的信號(hào)我認(rèn)為是非常積極的。這是非常重要的一個(gè)轉(zhuǎn)變。

記：財(cái)產(chǎn)稅是不是相當(dāng)于半個(gè)官員財(cái)產(chǎn)公示？

華：可以這樣認(rèn)為，當(dāng)然公示是拿出來(lái)公開(kāi)，而財(cái)產(chǎn)稅意味著所有的信息至少不能對(duì)稅務(wù)局保密。

記：能對(duì)治理貪腐產(chǎn)生作用嗎？

華：會(huì)有很大作用，但應(yīng)當(dāng)說(shuō)范圍更廣，它包括了權(quán)貴和富貴。本來(lái)調(diào)節(jié)貧富就是靠這個(gè)，不能非得是官員的富我才調(diào)，其他富我不調(diào)啊，那樣最終也調(diào)不了。

記：另一個(gè)普遍的顧慮是怕引起大規(guī)模的資產(chǎn)向海外轉(zhuǎn)移。

華：這都是似是而非的說(shuō)法。跑哪去？跑美國(guó)還是跑歐洲？發(fā)達(dá)國(guó)家的稅普遍比我們重得多，你怎么會(huì)擔(dān)心他往外跑呢？其實(shí)現(xiàn)在所謂的富人移民都是在國(guó)外買(mǎi)一個(gè)保險(xiǎn)，就是遇到緊急情況的時(shí)候，可以跑。人在哪兒？都在中國(guó)。也有人沖著國(guó)外的教育資源徹底移民，但這些人絕大部分不是富人，而是中產(chǎn)。富人的移民是假移民，實(shí)際上一天到晚活躍在中國(guó)。如果真長(zhǎng)年住在那兒，按照發(fā)達(dá)國(guó)家的稅收，那就交慘了。

記：但最近有關(guān)法國(guó)向富人征稅，造成大規(guī)模資產(chǎn)“外逃”的新聞很熱，難道不會(huì)發(fā)生在中國(guó)？

華：我們擔(dān)心這個(gè)恐怕太早了。法國(guó)為什么出現(xiàn)富人“外逃”？因?yàn)樗麄兊母蝗硕愂澜缱罡撸咛幉粍俸?dāng)然會(huì)出問(wèn)題。美國(guó)已經(jīng)結(jié)束的大選辯論的話題是歐洲社會(huì)主義和美國(guó)資本主義，因?yàn)槊绹?guó)人認(rèn)為歐洲的國(guó)家干預(yù)和再分配調(diào)節(jié)太厲害了，搞的是社會(huì)主義，美國(guó)人是不干的。

但其實(shí)從稅制來(lái)看，美國(guó)共和黨右派的主張拿到中國(guó)來(lái)也是很左派了。我們沒(méi)有遺產(chǎn)稅，沒(méi)有贈(zèng)與稅，也沒(méi)有資本利得和固定資產(chǎn)保有稅。還停留在主要對(duì)勞動(dòng)和消費(fèi)大眾征稅，對(duì)財(cái)產(chǎn)和資本基本不征稅的階段。

記：那么如何防止中產(chǎn)階級(jí)的利益在改革過(guò)程中受損？

華：完全可以采用一些技術(shù)性手段打消中產(chǎn)階級(jí)的顧慮，比如設(shè)計(jì)豁免，第一套房不收，再考慮第二套房的過(guò)渡，先從第三套房開(kāi)始征等?？偛荒苷f(shuō)你有三套房子還很窮吧？技術(shù)上是不難的。

記：更直白一點(diǎn)的擔(dān)心是，你收了稅，能不能用在福利再分配上？

華：說(shuō)到流失，現(xiàn)在也存在流失。你不喜歡，總是可以找出理由來(lái)的。但我們的財(cái)政資源用在特權(quán)方面的的確太多了，老百姓質(zhì)疑這個(gè)對(duì)政府來(lái)說(shuō)，既是壓力也是動(dòng)力。我曾經(jīng)去過(guò)日本眾議院議員辦公樓，他們每個(gè)議員一間辦公室，當(dāng)中掛一個(gè)布簾隔一下，秘書(shū)坐外面，議員坐里面。

所以盡管貧富差距發(fā)達(dá)國(guó)家也有，但一旦政府行政高度透明，就再?zèng)]有人拿政府多吃多占說(shuō)事，剩下的事情，更自由一點(diǎn)還是更公平一點(diǎn)，全是老百姓自己要決定的事情了。

所以說(shuō)改革的動(dòng)力在哪兒？就在于不改革的話政府自己也越來(lái)越不合算了。

記：有媒體曾經(jīng)報(bào)道，有位專(zhuān)家在給官員授課的時(shí)候建議過(guò)征收房產(chǎn)稅和遺產(chǎn)稅，一位領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)場(chǎng)說(shuō)：“征收什么遺產(chǎn)稅？剛剛有點(diǎn)財(cái)產(chǎn)就征收遺產(chǎn)稅？”阻力似乎無(wú)處不在。

華：阻力存在于我們所有人中間。一旦征收直接稅，很多官員的財(cái)產(chǎn)收入就暴露出來(lái)了，而且征直接稅是從人家口袋里拿錢(qián)，民眾就有更強(qiáng)的動(dòng)力來(lái)監(jiān)督你的開(kāi)銷(xiāo)。所以公權(quán)力本身對(duì)直接稅就不感冒。再加上老百姓也不太喜歡，只要沒(méi)直接收到我頭上就行。至于你說(shuō)的那些好處，我哪知道你會(huì)不會(huì)兌現(xiàn)。那么多事情取決于好多個(gè)環(huán)節(jié)，都能落實(shí)嗎？都能兌現(xiàn)嗎？是真的嗎？這又迎合了權(quán)貴，本來(lái)他們就很不愿意，一看大家都反對(duì)，多好啊。